Ačkoliv je Ludvík Belcredi skutečný hrabě, velice často ho můžete spatřit v pracovním oblečení na zřícenině hradu Skály (jak jsem byla poučena, název Štarkov, který většina z nás tak ráda používá, není správný, je to pouze název kopce, na kterém se zbytky hradu nalézají). 

Pan hrabě nebo také PhDr. Ludvík Belcredi vystudoval archeologii a v současné době pracuje jako vedoucí Archeologického ústavu Moravského zemského muzea v Brně. Bydlí v Brně - Líšni, ale své sídlo má i v Jimramově, kde pobývá poměrně často.

Naše povídání o jeho archeologických výzkumech na hradě Skály probíhalo v jimramovském zámku. Pan Belcredi sice nechtěl mluvit o sobě, ale když jsem se ho začala vyptávat na jeho práci na zřícenině, okamžitě se rozvykládal. Bylo vidět, že je jedním z těch šťastných lidí, kterým se práce stala koníčkem.

Kolik let už děláte archeologický výzkum na hradě Skály?
Myslím tak deset nebo jedenáct let. Asi ve čtyřiadevadesátém roce jsme tam udělali první sondu a v pětadevadesátém větší odkryv.

A co jste už odkryli?
Odkrýváme postupně celý hrad, který má dvě části, podle polohy je můžeme nazvat horní a dolní. Horní hrad už je úplně odkrytý, nyní pracujeme na části spodního hradu. Momentálně právě odkrýváme prostor hlavní brány, který se ukázal nesmírně zajímavým a zároveň postupujeme od stěny, která obě části odděluje, dolů.

Já jsem se doslechla, že jste tam mimo jiné našli i penězokazeckou dílnu....
Ano, vše tomu nasvědčuje, s největší pravděpodobností tam opravdu byla, zřejmě v době těsně po zániku hradu.

Do které doby datujete vznik hradu?
Hrad je datován písemnými prameny velice přesně. První zpráva je z roku 1380 a zbořen byl někdy v létě 1440.

Takže tak dlouho zase nestál.
Ne, šedesát let. Veškerý materiál, který tam nalezneme, je tak velmi úzce datován. To má význam jako analogický materiál na dalších lokalitách, kde časové vročení tak přesné nemáme.

Také jsem četla, že tento hrad sloužil jako sídlo loupeživých rytířů...
Můžeme říci, že hrad prošel třemi fázemi. Jednak to byl sídelní hrad pánů ze Stařechovic, což byla jedna z bočních větví pánů z Kunštátu. Postavil ho Archleb, který začal někdy v šedesátých letech čtrnáctého století zakupovat vesnice v okolí, například Javorek, Jimramov, osadu Skály a pak také několik osad sám založil. Potom začaly markrabské války a on v té době už nebyl na Hané, kde měl ve Stařechovicích jenom velice malý hrádek obehnaný příkopem. Tady si postavil poměrně velký a dobře opevněný hrad.
Po něm tu sídlil jeho syn Erhard, který se už psal ze Skal, byl nejvyšším moravským sudím a jedním z nejbližších lidí markraběte Jošta. V jeho službách velel vojenské hotovosti, která např. dobyla hrad v Lelekovicích, který byl jedním z opěrných bodů Prokopa, který se v určité době snažil obklíčit Brno a odříznout ho od obchodních zdrojů. Erhard ze Skal byl takovou pravou rukou Jošta, který mu za náklady spojené s jeho službami věnoval např. zmíněné Lelekovice. Erhard zemřel v roce 1415 a v té době měl dvě nezletilé dcery, jejichž poručnictvím pověřil Erharta Pušku z Kunštátu. Jeho manželka, která pocházela z Vildenbergu, hrad Skály i s dětmi opustila a Puška začal hrad spravovat tak, že do něho umístil svou loupežnou družinu. Takže roku 1415 začíná hradu druhé období. Sídlila tu loupeživá družina Pušky z Kunštátu. Loupeživých družin v té době byla spousta, měla je řada šlechticů a někdy se tyto družiny spojovaly a různě prolínaly. Jednu takovou velkou loupežnou družinu měl i husitský velitel Jan Jiskra z Brandýsa, která s tou zdejší spolupracovala.
Členy družiny ze Skal známe velice dobře, dokonce jmenovitě, protože Václav IV., ve snaze zabránit loupeživým družinám v jejich činnosti, vydal dekret, ve kterém přislíbil, že kdo sepíše své členy a zanechá loupeživého způsobu života nebude nadále stíhán. Na tento popud Puška z Kunštátu sice list sepsal, ale loupežení nezanechal a tak se s nimi setkáváme znovu, v Jihlavských černých knihách, kde jsou sepsány výpovědi lupičů vyslýchaných v různých místech v záležitostech, které se nějakým způsobem týkaly Jihlavy.
Poslední fáze, kterou hrad procházel, začíná v roce 1419, kdy Puška z Kunštátu zemřel a zbytek jeho družiny přešel k husitům. V roce 1439 se setkáváme na Skalách s husitským hejtmanem Janem z Brezan, který na hradě držel velice silnou posádku. Německý letopisec Gisler dokonce uvádí, že tu bylo na 500 husitů. Proto se zemská správa snažila s Janem z Brezan dohodnout. V roce 1439 byl pozván na jednání do Velkého Meziříčí, kam se nedostavil. Byl sice prohlášen za zemského škůdce, ale to nic neřešilo. Podle nejnovějších historických dokladů, které máme k dispozici, probíhala následně s Janem z Brezan složitá vyjednávání vedená přes dalšího husitského hejtmana Kostku z Postupic, který se mezitím stal správcem Litomyšle, a kde na nedalekém Opočně působil též Janův bratr Petr z Brezan. Jan se dostavil na jednání do Polné, kde s ním byla uzavřena dohoda, že za výkupné odstoupí hrad Skály. U Kostky mu byla složena záloha a zbytek měl dostat na příští vánoce. Dostal také šestnáct vozů na odvezení svého majetku ze Skal.
Vlastně až do okamžiku, než začal výzkum, panovalo přesvědčení, že Jan z Brezan dostal výkupné, odvezl si z hradu majetek a s ostatními členy posádky odjel někam do východních Čech. Tomu odpovídalo i zjištění, že palác, kde sídlil, byl skutečně vyklizen včetně kachlových kamen. Dnes však již s určitostí víme, že část husitské podsádky tu zůstala a hrad byl za poměrně značných nákladů dobýván. Jan z Brezan se tak s druhou částí výkupného patrně neshledal, neboť byla zřejmě použita právě na náklady spojené s dobytím hradu. Takový osud potkal kolem roku 1440 i spoustu dalších hradů, kde sídlila husitská vojska.

Můžete nám říct něco bližšího o svých nálezech?
Nerad avizuji nějaké hezké věci, protože už tak máme obrovské problémy s detektoráři. Vždycky, když odjedeme, tak se jich několik snaží po nás ještě něco vyhrabat, většinou v plochách, které čerstvě odkryjeme. Jsou tam čtyř až pětimetrové závaly kamení, které my odstraníme. Oni pak využijí odkryté plochy a hledají hlavně mince a jiné věci, které lze zpeněžit. I když zde máme zákony, které takové počínání umějí trestat, zatím je to využíváno velmi málo. Tak alespoň některé věci, které již byly publikovány.
V časopise Pravěk č. 17 teď vyjde článek o pokračování výzkumu, ve kterém budou uvedeny rozbory některých zajímavých kovových předmětů, jako zlatého prstenu, medailonku s hlavou Krista, pečetidla přímo Jana z Brezan, části nalezeného zvonu, kotle a některých dalších věcí. Bude tam také zpracování keramiky z kuchyně, která je nesmírně zajímavá.

A mince?
Mincí jsme našli poměrně hodně. Jsou to hlavně ražby rakouské a moravské z třicátých let. Kromě toho máme obrovské množství právě těch falz včetně polotovarů a měděných plechů, ze kterých mince stříhali.
Když jsem se byla na hradě podívat, tak mne tam zaujalo to, že využívali skal k tomu, aby tvořily část obvodových zdí.
To je právě unikátnost tohoto hradu, že využili ze tří stran skal a jenom jednu stranu přezdili a hradní plášť byl hotov. Tím se liší od klasických skalních hradů, které byly stavěny převážně v měkkých horninách - v pískovcích, kde se dalo skal využít jako prostorů hradu na místnosti ap. Kdežto tady bylo ortoruly, nesmírně tvrdého materiálu, využito jako hradby.

Budete své nálezy také někde vystavovat?
Vystavování je vždycky spojeno s problémem, aby nálezy byly dokonale zpracovány a konzervovány. A to bude trvat léta.

A co třeba nějaké přiblížení hradu veřejnosti?
Když jsem pracoval ještě jako student ve východních Čechách na hradě Vizmburku, tak tam byla taková tradice, že vždycky na podzim se konal návštěvní den. Vedoucí výzkumu, pan doktor Hejna, provedl během dne zájemce po výzkumu a povykládal jim o historii hradu a o výzkumu podle zájmu lidí. Pokud by i tady v okolí byl zájem o něco takového, tak bychom mohli třeba 28. října udělat takový návštěvní den i na hradě Skály.

To by určitě mnohé zaujalo.
S největší pravděpodobností tam v tuto dobu budeme kopat, takže by to nebyl problém. O zájmu lidí však mám určité pochybnosti, neboť některé dny tam projde snad i stovka lidí a většina ani neprojeví zájem nebo dokonce ani nejdou na hrad. Když přijdou, tak nejčastějším dotazem je rádoby vtipné, zda hledáme poklad a víc je nezajímá. Věcné dotazy jsou naprostou výjimkou.

Třeba z vás mají strach.
Některým je to asi hloupé, když se tam kope, tak si myslí, že se tam nevstupuje. Navíc jsme tam dnes už původní přístup hodně ztížili, ale zároveň budujeme příchod takovou postraní brankou, který bude velice jednoduchý a příjemný. Nebude se muset šlapat do těch svahů.

Co odkrýváte v těchto dnech?
Hlavní bránu. Ta dnes vypadá velice dobře, takže už lze rozpoznat jak ční do příkopu. Už máme také představu jak vypadala a jak se vykláněl padací most. Právě do jámy za ní se koncentroval největší počet nálezů dělových koulí.

Odkud myslíte, že brali kamení na stavbu hradu?
Většina kamenů je místního původu, tedy ortorula, kterou získávali, když upravovali skály. Je zde však také hodně pískovců a odkud ty pocházejí bude nutné ještě zjistit. Používali ho především na stavební články a na úpravu vrstev. Údajně nejbližší zdroj takovýchto pískovců je někde u Poličky. Takže je možné, že to vozili až odtamtud. Ale je nutné, aby se na to podíval odborník.

A dělové koule, kterých jste tu tolik našli, ty jsou z jakého materiálu?
Ty už máme určené. Největší kalibr, to jsou koule o průměru čtyřiceti centimetrů a váze devadesáti kg, jsou z vápence, snad z oblasti Pernštejna a ty menší z pernštejnského mramoru a několik jich je i z křemene.

Škoda mramoru na dělové koule.
No ono to působí i jako šrapnel. Hlavně ty vápencové. Při nárazu se roztříštily na malé kousky, které mohly být velmi nebezpečné.

Pak jsem se s panem Belcredim rozloučila, ale ne na dlouho. Asi po hodině jsme se setkali ještě přímo na hradě Skály, kde mi ukázal výsledky jejich práce. Odkryto je tam opravdu už hodně a i laik si už s trochou fantazie může udělat určitou představu o tom, jak hrad kdysi vypadal.
Doufám, že můj hostitel nezapomene na svou říjnovou nabídku a my se budeme moci zúčastnit návštěvního dne, který bude doprovázet odborným výkladem. Určitě se najde spousta zájemců, kteří se budou chtít dozvědět ještě více o historii hradu, který si užil pouze šedesát let slávy a pak byl zbořen. Snad mu to pan Belcredi teď vynahradí.